Categoría: Entrevistas

Adrián Lerner es candidato a doctor en historia por la Universidad de Yale, donde obtuvo su M.A. y M.Phil. Antes, obtuvo su bachillerato y licenciatura, también en historia, por la Pontificia Universidad Católica del Perú. Actualmente, está escribiendo su tesis doctoral sobre la urbanización de la Amazonía. 

¿Te parece exagerado tildar de ‘fascistas’ a algunos gobiernos (EE.UU, Turquía, Brasil, por ejemplo) hoy?

Lo que veo en el mundo es una reacción a través de movimientos que se inspiran unos a otros y que, en buena parte, creo que tienen su origen en algo que a veces no se tiene en cuenta: la crisis financiera. Para mi gusto, todo lo que sucede hoy es una suerte de consecuencias en cadena a la crisis financiera del 2008 y la recesión posterior. Si esa crisis no hubiera sucedido, tampoco quiere decir que estaríamos ahora en una época dorada de la democracia, pero estos no se entienden sin la crisis. Brasil es un ejemplo clarísimo. Los gobiernos del Partido de los Trabajadores eran ampliamente considerados como como de los mejores gobiernos de la historia de Brasil, que se convirtió en una de las principales economías del mundo, hizo cosas realmente notables reduciendo desigualdades, y fatalmente en ese contexto se mandó a organizar mundiales y olimpiadas y cosas ya innecesarias también. Desde The Economist hasta la izquierda andaban prendados del modelo brasilero. Pero cuando llegó la crisis con fuerza, la corrupción saltó, comenzó a aparecer el descontento de distintos tipos, la derecha vio la oportunidad, y se tumbó el régimen.

En Estados Unidos es parecido: no se entiende el descontento de la democracia sin tener en cuenta la crisis económica.

Así es, y todo esto genera frustración, que se manifiesta de diversas formas. Una es el rechazo a algunos aspectos de la globalización a través de ideas ultra nacionalistas y xenófobas. Es claro esto en Europa y EE.UU. y también en Brasil donde se ha atacado a venezolanos, y se canaliza en la tirria hacia los extranjeros, pero también contra lo diferente. Se acusa a los extranjeros de quitar puestos de trabajos a los nacionales y aumentar el crimen, se acusa a la gente de color o a los gays de quitar cupos en las universidades o de corromper la sociedad, etc. Por supuesto muchas de estas cosas son simplemente mentira o no resisten el menor análisis.

Ahora, que todo esto sea fascista, es difícil de decir con exactitud. No es lo mismo un gobierno autoritario que uno fascista. Algunos de estos regímenes sí tienen tendencias fascistas: arman grupos paramilitares, tienen líderes con tintes mesiánicos, discursos sobre crear una nueva sociedad. Esa mezcla entre paramilitarismo, nacionalismo y mesianismo purificador es una de las definiciones de fascismo.Comprensiblemente, hay gente muy reacia a tildar de ‘fascistas’ a estos regímenes, pues es complicado usar un concepto de inicios del siglo XX para una situación del siglo XXI. Además, en muchos casos se trata de candidatos y no de gobiernos, y es difícil ser fascista sin el Estado, sin que la sociedad civil se convierta en instrumento del Estado, cosa que casi nunca ha pasado en América Latina moderna (quizás salvo en Cuba, que es un caso distinto ciertamente) en parte por lo desiguales y que son, y que también parece cada vez más difícil en las sociedades llamadas “avanzadas”. A lo mejor vamos hacia una suerte fascismo más bien guiado por grandes corporaciones tecnológicas que por el estado, eso suena más posible.

Hay una especie una tormenta perfecta para que emerjan líderes de derecha o con tintes ‘fascistas’.

Exacto. Y hay diversos factores: uno de los más importantes son las tecnologías de comunicación que hacen que estos movimientos “peguen”, y que sean viables electoralmente Los movimientos políticos ‘renovadores’ de diversas tendencias muchas veces necesitan de esto. Obama, por ejemplo, tuvo éxito en su campaña en parte debido a ciertas formas que se daban en internet en esa época: imágenes rápidas, posters atractivos, videos virales, etc. Mucho antes, F.D.. Roosevelt lo había hecho con la radio. Son formas más directas de llegar a sus audiencias, que generan diferentes tipos de vínculos y lealtades políticas. Los fascistas originales fueron notables en eso, con la prensa, la radio, los mítines, la propaganda impresa; muchas de esas cosas fueron muy innovadoras en su tiempo para crear una relación distinta entre líderes y “masas” – de hecho, la misma idea de “masas” y política de masas cambia tremendamente en esa época.

Trump ha logrado eso: no importa tanto lo que dice, lo que vale es aparecer en la pantalla de todo el mundo, todo el tiempo. Además de manipular deliberadamente y alterar los ciclos de las noticias. No solo recibe la atención de medios como CNN, que supuestamente son “oposición”, por horas, que terminan siendo como publicidad gratuita, sino que realmente a través de maniobras con los algoritmos en redes sociales utilizaba el internet para su beneficio. De esas maneras cambia también la idea del público y de las esferas pública y política.

Desde la caída del muro de Berlín, podemos decir que en el mundo hubo una emergencia de la democracia, por ejemplo, en temas de Derechos Humanos y de las minorías. Pero hoy esto está cambiando.

Buena parte del mundo occidental ha experimentado casi medio siglo democrático: democracias liberales floreciendo, aun con todos sus problemas. Nos hemos acostumbrado a que eso sea el statu quo. En este contexto, hay gente que parece pensar todavía que existe “el progreso”, que se puede “avanzar” o “retroceder”, como si hubiera ya un camino trazado. Está muy bien tener ideales de cómo debería ser el mundo, pero si pensamos que en algún lado está decidido que las cosas van hacia donde nosotros queremos que vayan, nos cagamos. Primero, porque hay muchísimas otras opciones; mucha gente que queda fuera de ese “progreso” o no está contenta con él, y no se va a quedar callada. Eso es especialmente claro con quienes más bien se sienten desplazados en medio de lo que se ve como grandes avances, y que pierden sus privilegios. Por eso hombres blancos y viejos son en gran medida quienes ponen en el poder a gente como Trump y Bolsonaro. Además, creer que hay una suerte de destino inexorable y que las cosas malas son “retrocesos”, pero que igual vamos a “llegar”, es la mejor forma de no hacer nada, de dormirse políticamente. Creo que eso estamos viviendo.

El medio siglo de democracias liberales es un periodo corto de la historia de muchas sociedades; para poner otra vez el ejemplo de Brasil, es un país que no suma ni siquiera un siglo de regímenes democráticos, ni siquiera cincuenta años seguidos de democracia. Pretender entonces que el autoritarismo sea algo anómalo es algo de una inocencia hasta peligrosa.

Por otro lado, con el fin de la guerra fría (que ha sido ya hace un montón de tiempo) aparecieron por todos lados estos regímenes que han sido llamados “autoritarios competitivos”, que guardaban ciertas formas democráticas, pero las han ido erosionando. Si ves hoy muchas de las principales potencias mundiales, en casi todas hay tendencias autoritarias fuertes: Rusia, China, Japón, India, Brasil, Turquía y hasta Estados Unidos; Europa Occidental va en varios lugares por ese camino quizás también. El tema aquí es ver qué tanto se erosionan las democracias, pero es indispensable tener en cuenta que no es algo tan nuevo, son tendencias que llevan algunas décadas fermentando.

¿Qué sería lo opuesto al fascismo?

No sé si puede hablar de lo opuesto al fascismo en términos puros. Probablemente, lo opuesto sería la social democracia, la pelea por más derechos sociales y políticos. Esa ha sido históricamente una de las fuerzas que se ha enfrentado más directamente al fascismo históricamente, y es la que hoy aparece como la principal alternativa: una democracia más radical.

Estos movimientos neo fascistas, además, en algunos lugares de hecho son reacciones a estas democracias sociales, como en Brasil. Hay claramente una reacción en sociedades en que los que no tenían poder iban adquiriendo más poder: las mujeres, los negros, los gays, los indígenas.

¿Y Los derechos humanos? Que protegen y luchan por libertades, contrario a lo que es el fascismo. Los DD.HH entienden al hombre en libertad; y el ‘fascismo’ lo entiende en cuanto sujeto que sirve al Estado. Si no sirve, es eliminado.

El problema es los derechos humanos hoy es que como movimiento han perdido fuerza en términos de su atractivo político. Y es algo que está bien canalizado en buenas partes del mundo en sistemas de justicia. El sistema de derechos ya está implantando jurídicamente en gran parte del mundo, pero, y quizás justamente por eso, es difícil imaginarse que se pueda tratar de una alternativa política atractiva en sí misma, con esa bandera. Por eso se ve, y seguramente es, hoy, más una cosa de ONG y activistas que una de política. Creo que no se puede poner en el mismo plano esto que el fascismo en este sentido. Los DDHH finalmente son una base mínima para todo el mundo: derecho a casa, vida, etc. Y hay muchas críticas a los derechos humanos de izquierda, reclamando la importancia también de los derechos económicos, colectivos, no solo individuales.

Me parece que los movimientos democráticos un poco más de izquierda que democracia si tienen una plataforma más clara y pueden ser una alternativa más fuerte a la extrema derecha. Los derechos humanos deberían ser una premisa central de otros movimientos, no un movimiento en sí mismo.

Sin embargo, en muchos lugares la situación es tan precaria que los derechos humanos siguen siendo una cosa bastante revolucionaria. Piensa en las campañas electorales recientes en Perú. Recuerdo que en 2011, un politólogo bastante conocido salía a decir que era imposible bajarse a Keiko Fujimori con rollos morales, sobre derechos humanos, que eso a nadie le importaba. Y de pronto su rival salió a hablar de derechos humanos, a critica a Keiko con lo de la esterilización forzada de mujeres pobres, y eso parece haber tenido un efecto importante. Parte del asunto es que las derechas, en Perú y en muchos otros lugares, suelen ser tan salvajes que convierten a los derechos humanos en una opción política ultra radical, cuando en realidad son una creación liberal y bien moderada.

¿El mundo se hace más intolerante cada vez?

Es difícil responder sin ir a casos específicos. Yo creo que una manera de verlo es que se están perdiendo algunos derechos que fueron logrados con mucho tiempo y esfuerzo. Parte del problema es el que mencioné: que se ha asumido que el mundo va para adelante. Que hay una trayectoria lineal y que todo el mundo va adquiriendo derechos. Y eso no es así. Hay que pelear por los derechos para obtenerlos y después para que se mantengan. Si no, la gente que se siente amenazada por la emergencia de nuevos grupos por derechos, va a empezar a quitárselos, por la ley o la fuerza. Eso está pasando.

En algunos lugares sí hay un crecimiento de la intolerancia, en ese sentido. Pero la verdad es que siempre ha habido intolerancia. En el medio siglo reciente, ha habido regímenes con suficiente fuerza para mantenerla a raya. Pero ahora, eso se tambalea. Mi idea es que parte de las razones son esas reacciones y ese adormecimiento de pensar que estamos encaminados, pero que la crisis económica y las nuevas formas de hacer política son causas fundamentales.

Se pensaba que después de la caída del muro de Berlín, el mundo abrazaría las libertades y democracia, pero eso solo se ha dado en algunos casos.

El mundo lo ha hecho de cierto modo. Por ejemplo, yo ahora vivo en Tulsa, Oklahoma; una ciudad relativamente progresista en uno de los estados más conservadores de Estados Unidos, en pleno “Bible Belt” y tierras de Trump. En Tulsa se ven situaciones que seguramente hace algunas décadas eran inimaginables: parejas de distinta etnicidad, parejas gay de la mano, restaurantes mexicanos y peruanos e indios y japoneses, hípsters y gente con estilos de vida “alternativos”; en general gente de todo tipo haciendo todo tipo de cosas.

El tema es que todo eso convive con sectores mucho más conservadores, que desprecian todo eso activamente. Para que esa convivencia se mantenga en paz, se necesita cierto orden institucional, económico, hasta en términos de coerción, para hacer respetar el derecho a vivir así. Apenas algo empieza a salir mal, se abren rendijas, se echa la culpa a esos nuevos sectores, y se abren oportunidades para atacarlos. Lo que vemos hoy es eso. En otra parte de Estados Unidos, hace poco, hubo un escándalo porque un pastelero no quería hacer una torta para un matrimonio gay. Hace veinte años nadie hubiera reclamado porque los gays no se podían casar. Son situaciones nuevas que general reacciones nuevas, y al final es desenlace es cuestión de poder.

De forma más global: ¿Qué sucede cuando uno de los miembros más fuertes de la Unión Europea se va? Pues automáticamente Europa, que era uno de los ejes que garantizaba esa suerte de orden liberal, se vuelve menos fuerte. ¿Qué pasa cuando China, mucho más autoritaria, amenaza a Estados Unidos como principal potencia económica? ¿Qué pasa cuando un país emergente enorme como India abraza tendencias autoritarias? Algunos de los pilares del statu quo se tambalean. Dentro de esa lógica, una crisis económica dela magnitud de la de 2008 es un sacudón especialmente fuerte. El mundo en la segunda mitad del siglo XX cambió rápido: aparecen nuevos grupos sociales, contactos entre sectores que normalmente estaban muy alejados, acceso a derechos y bienes antes negados, etc. El mundo es más abierto, lo que tiene muchas ventajas y algunos problemas, para nada segura que va a terminar bien. Asumir eso es totalmente un acto de fe.

SOBRE EL PERÚ ACTUAL

¿Cómo ves a la derecha más dura luego de 18 años de democracia?

La derecha peruana está congelada en el tiempo, son unos cavernícolas. Con ellos no hay resurgimiento: siempre han sido así. Autoritarios, anti-intelectuales, muchas veces racistas. No les importa la democracia y no les importa el país. Por ahí hay algunos que se creen de verdad, genuinamente, el rollo liberal más ultra como un modelo viable, lo que en un país postcolonial tan desigual termina siendo lo mismo que ser ultra conservador, pero incluso eso es mínimo. Viven en la guerra fría. Casi toda la derecha peruana es extrema y siempre lo ha sido.

Por otro lado, es difícil hablar de la política actual del Perú sin entender e impacto enorme de la crisis de los ochenta: de la crisis económica y de la guerra interna. Junto a algunos gobiernos autoritarios, esos son los momentos culminantes de la guerra fría en el Perú.Son traumáticos. La catástrofe económica con política heterodoxas del APRA ha generado una memoria que la derecha aprovecha: cualquier desvío del neoliberalismo más ortodoxo y te mandan a la hoguera. Y en la política es igual. Sendero es un grupo de izquierda mucho más radical de lo común, mucho más violento, pero termina generando un estigma para toda la izquierda, y una justificación para la represión. Todo esto deja marcas muy largas. Ahora se hace muchos en ciencias sociales estudios de memoria y en el Perú inevitablemente esto se refiere la violencia política y esto es la guerra interna, pero hay demasiadas maneras, me parece, en las que se manifiesta en la política peruana el impacto de esa coyuntura.

¿Qué efectos ves de la guerra en el Perú del 2018?

Por ejemplo, el “terruqueo”, que tiene que ver con un montón de cosas, es racista también, pero principalmente por su relación con el estigma de Sendero. En todo el mundo se ha llamado “terrorista” a grupos guerrilleros de izquierda, pero en Perú, donde sí había un grupo terrorista que mataba inocentes indiscriminadamente, eso ha generado un legado tremendo de quitarle piso a cualquier cosa que se parezca a la izquierda, y le cuesta mucho recuperarse. Y con lo que hablábamos antes sobre las nuevas formas de comunicación política, eso se hace evidente: aparece alguien que cuestiona a la derecha, y le hace un photoshop al lado de Abimael Guzmán, como le han hecho al fiscal Pérez.

Otro legado es por supuesto la permanencia del fujimorismo. El fujimorismo impacta tanto como movimiento político o marca política atractiva en parte porque se les ve, aunque no sea necesariamente verdad, como los salvadores de esa crisis. Mucha gente, aunque no tenga ni idea de que pasó en los ochenta (muy buena parte de la población peruana no sabe quién es Abimael Guzmán) tiene entre esas razones sus preferencias por Keiko Fujimori o Kenji. Los años 1980s y su desenlace en los 1990 nos siguen envolviendo de una manera increíble. Y por supuesto muchos de los personajes siguen presentes. Para poner un solo ejemplo, el vocero del fujimorismo en el congreso, Carlos Tubino, era un marino involucrado en la guerra antisubversiva, que firmó un acta de sujeción a Montesinos. Todo el mundo ahora se acuerda solo de eso; pero todo el poder de Montesinos era en principio parte de la guerra contra Sendero.

La otra parte de esa herencia tiene que ver con la política económica. Cualquiera sugerencia, amague de salirse del molde más radicalmente ortodoxo y ya “no te acuerdas de la inflación” o “quieres hacer cola”. Un poco como el efecto Venezuela. ¿te parece que todo el mundo debería ganar un sueldo digno? Nunca falta u energúmeno que te die que te vayas a Venezuela. Eso también creo que es una herencia de esa crisis ochentera, que fue realmente brutal.

La mezcla de estas dos cosas es terrible, porque se terruquea (y desprestigia en general) a grupos como los sindicatos que, con todos sus problemas, pueden pelear para que los trabajadores tengan mejores condiciones y por otro lado también se niega el acceso al poder político a quienes puedes promover esas políticas desde arriba, o si llegan se les lleva a no cambiar nada. El resultado es que la economía crece pero los salarios no crecen, y la condiciones no mejoran. Un trabajador peruano promedio, un maestro de escuela, se beneficia poquísimo del “progreso” del Perú neoliberal, post conflicto. La herencia de los ochentas ha creado un neoliberalismo totalmente inclemente.

Y realmente 18 años de democracia no hacen al Perú un “país democrático”…

De acuerdo. Y hay una ola mayor de desestabilización democrática después de la crisis económico. Perú ha estado en una secuencia crecimiento casi única en su historia y a ritmos excepcionales la región, y no es coincidencia que también haya estado en su período democrático más largo ininterrumpido al mismo tiempo. Cuando la crisis llegó, se cayó un gobierno. Seguimos en democracia, y probablemente el cambio haya sido bueno, pero es claro que la situación es menos estable institucionalmente.

El Perú no es un país con una institucionalidad democrática estable y tampoco es un país democrático socialmente, igualitario. Todo ese está por conseguirse.

Y en Perú la propaganda en medios sí es abusiva y todo se vuelve viral en segundos así sea falso. Y esto en el contexto de la crisis del periodismo político peruano.

En buena medida, no solo en Perú, la fama es algo positivo en sí mismo. Ser influencer es simplemente ser conocido: no quiere decir que hayas hecho cosas buenas, solo quiere decir que apareces en la pantalla del todo el mundo lo más seguido posible. Y creo que esto tiene impacto político claro. De nuevo lo de la foto fotoshopeada con Abimael: no importa si es verdad o no, pero creas esa asociación, ese estigma, ese meme, y no hay como controlarlo; y se esparce por todos lados. Después pueden salir a decir que es mentira, pero ya tuvo un efecto por acumulación.

Y esto es consecuencia del desprestigio del periodismo político. Por supuesto hay periodistas buenos que se hacen el trabajo que se espera de ellos y son críticos, pero no les dan espacio ni en El Comercio ni en RPP ni en los canales de TV más poderosos. Y los periodistas que ya no deberían estar, los que han estado involucrados en coqueteos inaceptables con regímenes políticos o haciendo barbaridades, aparecen de vuelta simplemente porque son caras conocidas, como Nicolás Lúcar o Mónica Delta o Milagros Leyva. Es una cosa de nunca acabar y no hay ningún tipo de control. Aldo Mariátegui puede pedir que se mate gente y estar involucrado en cosas que bordean la corrupción, lo que debería terminar con su carrera, pero seguramente ya pronto va a volver a ser “respetado” e “influyente” porque no hay ningún tipo de sanción.

Ahora, muchas de esas cosas pasan en todas partes de una forma u otra. Pero creo que, en particular en los medios más poderosos, el periodismo peruano debe ser de los peores del mundo. Medios como El Comercio o RPP han renunciado totalmente a su rol de tener un mínimo de calidad profesional. En la política, por ejemplo, cómo puede ser que Cecilia Valenzuela y Mijael Garrido Lecca manejen un periódico muy poderosos mientras Gustavo Gorriti, Ricardo Uceda o Cesar Hildebrandt tengan que estar en medio pequeños. Eso te dice todo.

Pero también fuera de lo político, en general, la falta de calidad en los medios principales diría que debe ser única. Medios equivalentes a El Comercio en otros países equivalentes no tienen páginas web que sean de ese nivel paupérrimo, clickbait mal hecho en el mejor de los casos. Las cosas que los medios peruanos grandes como El Comercio publican son una caca en forma y contenido. Cualquiera que haya llevado un curso de periodismo ve esos reportajes y ve que la redacción es pésima, cuando no incomprensible; no tienen fuentes, no dicen nada, no hay un proceso editorial mínimo, el formato es hostil, incluso están llenos de spam. En esas condiciones, hay muy pocos espacios para un discurso político medianamente informado, razonable, que no apele solo a llamar la atención.